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Fragen an und Antworten von Georg Wurth bei der Anhörung zum Antrag “Cannabis legalisieren – Drogenpolitik neu ausrichten” im Landtag von Nordrhein-Westfalen

Der Ausschuss für Arbeit, Gesundheit und Soziales veranstaltete bei seiner 67. Sitzung am 04.02.2015 eine öffentliche Anhörung zum Antrag der Fraktion der PIRATEN “Cannabis legalisieren – Drogenpolitik neu ausrichten” Drucksache 16/5478

Der Deutscher Hanfverband war über den Sachverständige Georg Wurth dort vertreten. Hier der Auszug aus dem Protokoll mit den Fragen an ihn und den Antworten von ihm.

Lukas Lamla (PIRATEN): Meine ersten Fragen möchte ich an Frau Brünger vom Verband der Ersatzkassen richten. Im Übrigen wäre es schön, wenn Herr Wurth vom Deutschen Hanfverband die von mir gestellten Fragen auch beantworten würde; denn das könnte ganz interessant sein.

In der Stellungnahme des vdek steht, dass Schmerzpatienten seit 2014 eine Ausnahmeerlaubnis beantragen können, um medizinische Cannabisblüten in der Apotheke zu erwerben. Seit Anfang 2014 haben 239 Patienten einen solchen Antrag gestellt. 109 haben eine Genehmigung erhalten, 20 Anträge wurden abgelehnt, und 110 Anträge werden aktuell noch bearbeitet. Der vdek bewertet die Genehmigungspraxis des Bundesinstituts für Arzneimittel und Medizinprodukte, kurz BfArM, selbst als restriktiv und unbefriedigend. Frau Brünger, können Sie die Kritik an diesem Bundesinstitut bitte noch etwas genauer konkretisieren und ausführen, wo genau Sie die Probleme beim BfArM sehen?

Sie weisen auch darauf hin, dass für manche Patienten mit Ausnahmeerlaubnis die Kosten sehr hoch sind. Gleichzeitig schreiben Sie, dass der Grundstoff selbst kostengünstig ist. Können Sie ausführen, wieso der Grundstoff kostengünstig ist? Und haben Sie Kenntnis darüber, welche Gewinnmargen die Pharmaunternehmen bei medizinischen Cannabisblüten haben?

Frau Brünger, angenommen, Patienten mit einer Ausnahmegenehmigung würde der Anbau zur Selbstmedikation rechtlich erlaubt: Wie würde sich das auf die Preise des medizinischen Cannabis auswirken?

Georg Wurth (Deutscher Hanfverband): Herr Lamla, Sie haben gesagt, dass die Ausnahmegenehmigungen durch das BfArM sehr restriktiv gehandhabt werden. Dem kann ich nur zustimmen. Ein Stichwort wurde gerade schon genannt. Es muss nämlich die einzige Alternative sein. Lassen Sie mich ein Beispiel nennen. Wenn ein Patient starke Schmerzen hat, gegen die neben Opiaten auch Morphium in gleicher Weise hilft, muss der Patient Morphium nehmen und bekommt kein Cannabis, obwohl Cannabis weniger abhängig macht und auch weniger Nebenwirkungen hat, wie uns viele berichten. Das eigentliche Problem ist aber auch das ganze Antragsverfahren beim BfArM. Jede andere Medizin wird einfach vom Arzt verschrieben und kann in der Apotheke abgeholt werden. Bei Cannabis wird ein Riesenpopanz aufgebaut. Man muss quasi bei der Bundesregierung, bei Frau Merkel, beantragen, dass man Hanfblüten für seine Krankheit bekommen darf. Das wird bei Cannabis extrem restriktiv gehandhabt.

Im Übrigen gibt es nicht nur Hanfblüten, sondern auch andere Pharmaprodukte auf Cannabisbasis, die viel mehr genutzt werden als Hanfblüten, nämlich Dronabinol, das pures THC ist, und Sativex, bei dem es sich um ein Spray handelt. Anders als es in der Stellungnahme des Verbandes der Ersatzkassen steht, werden die Kosten dafür nach meinen Informationen ganz wesentlich nicht von den Krankenkassen übernommen, sodass sich hier eine Zweiklassenmedizin aufgebaut hat. Leute, die viel Geld haben und sich Dronabinol leisten können, das wesentlich teurer ist als die Hanfpflanzen, können es sich einfach auf BtM-Rezept vom Arzt verschreiben lassen, während alle anderen den mit einem Riesenaufwand verbundenen Antrag beim BfArM stellen müssen.

Die Zahl der möglichen Begünstigten ist erheblich höher, als es die Zahl der Genehmigungen vermuten lässt. Gerade wurde gesagt, 109 Patienten hätten diese Genehmigung erhalten. Nach meinem Kenntnisstand beträgt ihre Zahl aktuell eher 250. Auf jeden Fall sind es aber sehr wenige. Die Zahl der Menschen, die profitieren könnten, liegt meiner Meinung nach allerdings bei etwa 1 % der Bevölkerung. Das sind 800.000 Menschen, denen im Moment aufgrund dieser restriktiven Handhabung nicht geholfen wird. Das deckt sich ungefähr mit der durchschnittlichen Zahl in den USA – nicht in Kalifornien, wo praktisch jeder Cannabis als Medizin bekommt, sondern auch in Staaten, die einen eingeschränkten Katalog an Krankheiten haben. Sehen Sie sich nur einmal die Bandbreite des sinnvollen Einsatzes von Cannabis an – Glaukom, MS, Tourette-Syndrom, Schmerzen usw. usf. Da könnte ich jetzt eine endlos lange Liste aufzählen. 800.000 Menschen könnten profitieren, wenn man das Ganze vernünftig regeln würde.

Arif Ünal (GRÜNE): Herr Wurth, Sie haben in Ihrer Stellungnahme ausgeführt, in NRW sei die rot-grüne Regierung im Jahr 2015, was die Cannabispolitik angeht, rückständiger als in den 1990er-Jahren. Können Sie das konkretisieren? Immerhin haben wir in NRW die geringfügige Menge auf 10 g erhöht. Und wie sollte die kontrollierte Abgabe konkret erfolgen? Wenn wir demnächst im Ausschuss über diesen Antrag diskutieren, müssen wir konkrete Handlungen ableiten können. Wie könnte diese kontrollierte Abgabe in NRW tatsächlich aussehen?

Georg Wurth (Deutscher Hanfverband): Ist die nordrhein-westfälische Drogenpolitik heute restriktiver als in den 1990er-Jahren? Die geringfügige Menge von 10 g hatten wir auch schon Ende der 1990er-Jahre. Sie war seinerzeit auch unter Rot-Grün festgelegt worden. Dann kamen, wie in vielen anderen Bundesländern auch, die Rüttgers-Verschärfungen. Es gab eine Herabstufung auf 6 g. In diesem Zug sind aber auch weitere Verschärfungen erfolgt. Die neue rot-grüne Landesregierung hat dann nur die Regelung zur geringfügigen Menge zurückgenommen und die Grenze wieder auf 10 g hochgesetzt. Die anderen Verschärfungen wurden aber nicht mit bedacht.

Hier nenne ich zum Beispiel die Verpflichtung von Schulleitern, Schüler, die mit Cannabis auffallen, zu melden. Diese sehr restriktive Regelung ist in Nordrhein-Westfalen, soweit ich weiß, bundesweit einmalig.

Das Gleiche gilt für die Einstellung von Verfahren bei Jugendlichen. Es war auch Teil der Rüttgers-Verschärfungen, dass bei Jugendlichen, die mit geringen Mengen Cannabis zum Eigenverbrauch erwischt werden, die Strafverfahren nicht automatisch eingestellt werden. Vielen von ihnen wird dann die Teilnahme an einem FreD-Kurs auferlegt. Aber auch das ist eine härtere Regelung als Ende der 1990er-Jahre.

Außerdem ist der Verfolgungsdruck heute viel höher. Das kann man zwar nicht unbedingt Nordrhein-Westfalen anlasten, weil das bundesweit der Fall ist. Es gibt mehr Strafverfahren gegen einfache Konsumenten wegen des Besitzes geringfügiger Mengen als damals. Das ist aber eben auch in Nordrhein-Westfalen so. Nach meinen Informationen gab es hier in den letzten Jahren sogar eine überdurchschnittliche Steigerung. Das heißt: In Nordrhein-Westfalen ist der Verfolgungsdruck besonders hoch.

Ich habe in meiner Stellungnahme auch ein Beispiel genannt. Die Leute, die über die Grenze nach Holland in einen Coffeeshop fahren und dann mit einer Ausweiskarte des Shops zurückkommen, werden verfolgt und bekommen eine Strafanzeige, weil sie sehr wahrscheinlich in Holland Cannabis besessen haben. Nach deutschem Recht ist es, wenn man es ganz genau nimmt, nämlich auch strafbar, in einem anderen Land, in dem das legal ist, etwas zu tun, bei dem es sich nach deutschem Recht um eine Straftat handelt. Die Verfahren werden natürlich alle eingestellt. Es ist aber wieder das berühmte Signal. Man eröffnet Strafverfahren gegen Leute, die sich sonst nie etwas zuschulden kommen lassen, um ihnen einmal eine Marke an die Stirn zu heften. Sie stehen dann ewig im Polizeicomputer und werden danach ständig kontrolliert. Auch das wird eindeutig härter gehandhabt als Ende der 1990er-Jahre.

Lassen Sie mich einen weiteren Aspekt nennen. Damals hatte Nordrhein-Westfalen noch eine gewisse Innovationskraft. Denken Sie nur an die ersten Druckräume. Noch bevor das Gesetz dafür geschaffen wurde, gab es schon ähnliche Einrichtungen in Nordrhein-Westfalen, die dann durch das Gesetz quasi legalisiert wurden. Mit dem Gesetz wurde also der Rahmen für das geschaffen, was hier innovativ ausprobiert worden war. Nordrhein-Westfalen hat auch am Modellprojekt zur Heroinabgabe teilgenommen. Das war ebenfalls sehr innovativ. Davon merkt man heutzutage unter Rot-Grün 2015 nichts mehr. Das ist, was die Innovationskraft angeht, ebenfalls ein Rückschritt im Vergleich zu den 1990er-Jahren.

Daher würde ich mich sehr freuen, wenn dieser Antrag der Piraten von Rot-Grün nicht einfach sang- und klanglos ohne weitere Diskussion abgelehnt würde. Denken Sie bitte einmal darüber nach, was man vielleicht doch damit anfangen könnte, um wieder ein bisschen Innovationskraft hervorzubringen.

Meine Antwort auf die Frage, wie ich mir eine Lösung konkret vorstelle, umfasst im Prinzip zwei Teile. Letztendlich schwebt mir vor, Cannabis auf deutscher Ebene in gewissem Umfang zu legalisieren. So äußern sich die Piraten auch in ihrem Antrag und fordern eine entsprechende Bundesratsinitiative. Das Modell von Colorado finde ich da schon ganz gut. Dort ist das Ganze nicht völlig freigegeben, wie hier häufig behauptet wird, sondern recht stark reguliert.

Man muss sich an dieser Stelle einmal vor Augen führen, woher wir eigentlich kommen. Wir haben im Moment einen Cannabismarkt mit meiner Meinung nach ungefähr 4 Millionen Konsumenten, die einen Umsatz von schätzungsweise 2 Milliarden € auf dem Schwarzmarkt – komplett illegal, mit entsprechenden Konsequenzen – produzieren. Diesen Markt gibt es also. Es geht nicht darum, ein neues Fass aufzumachen. Wir haben diesen Markt und die Konsumenten. Sie werden irgendwie versorgt. Die Frage ist, ob wir das vielleicht sinnvoller hinkriegen als über die Schwarzmarktstrukturen.

Ich stelle mir vor, Fachgeschäfte einzurichten, also kein Hasch in der Apotheke, in der Tankstelle, im Kiosk oder im Supermarkt zu verkaufen. Das halte ich übrigens auch für Alkohol und Tabak für sinnvoll. Es sollte keine Werbung geben. Der Jugendschutz muss eingehalten werden. In Colorado wurden jugendliche Testkäufer in 16 der dort entstandenen Shops geschickt. Kein einziger hat – ganz anders, als es hier auf dem Schwarzmarkt der Fall ist – Cannabis an Jugendliche verkauft. Sie haben nämlich etwas zu verlieren. Sie haben eine Lizenz, mit der sie Geld verdienen, und halten sich an ihre Auflagen. Genauso konsequent erfolgt zum Beispiel die Überwachung des Anbaus. Jede Pflanze, die dort hochgezogen wird, bekommt einen Barcode. Die staatlichen Prüfer müssen nur mit einem Lesegerät in die Halle gehen und können Tausende von Pflanzen auf einmal einscannen. Wenn dann zehn Pflanzen fehlen, fragen sie: Wo sind diese zehn Pflanzen?

Außerdem ist eine vernünftige Produktdeklaration wichtig. Wir haben auf dem deutschen Markt massive Probleme mit Streckmitteln. Seit etwa 2006 hat das drastisch zugenommen. Ich will Cannabis auch nicht verharmlosen. Es gibt natürlich Leute, die Probleme damit haben. Diese Streckmittel sind aber eine Bedrohung der Gesundheit aller Konsumenten – auch der 90 % oder mehr von ihnen, die nicht problematisch konsumieren. Bis jetzt haben sich die Bundesregierung oder andere Fachleute noch nie mit der Frage beschäftigt, welche Folgen es eigentlich hat, wenn Leute über Jahre regelmäßig Flüssigkunststoff oder Zucker rauchen. Das ist jetzt nämlich auf den Cannabisblüten drauf. Insofern brauchen wir auch eine vernünftige Produktüberwachung.

Im Rahmen der Produktdeklaration ist die Angabe der THC- und CBD-Werte der Ware erforderlich. Hier ist immer von wahnsinnig gestiegenen THC-Werten die Rede. Das ist meiner Meinung nach gar nicht das Problem. Die meisten Patienten bekommen heutzutage Dronabinol. Dabei handelt es sich um 100 % reines THC. Sie kommen damit gut klar, wenn sie es richtig dosieren. Es ist zwar richtig, dass in den letzten 30 Jahren beim Marihuana der THC-Wert angestiegen ist. Heutzutage wird aber auch viel mehr Marihuana konsumiert, während früher eher Hasch konsumiert wurde. Die gerade von Herrn Dr. Hallmann erwähnten seligen Kiffer mit den schwachen Joints haben Hasch geraucht. Übrigens gab es auch damals Haschsorten, die so stark waren wie heutzutage das Gras.

Meiner Meinung nach ist das Problem der verstärkt auftretenden Psychosen auf die Gewichtung der Cannabinoide in den Pflanzen zurückzuführen. Daher geht es nicht nur um den THC-Gehalt, sondern auch um den CBD-Gehalt, also um den Gehalt an Cannabidiol, das antipsychotisch wirkt. Die Prohibition des Anbaus in den Kellern hat dafür gesorgt, dass einseitig der THC-Gehalt hochgezüchtet wurde. Insofern ist es wichtig, dass man auf das Verhältnis von THC und CBD schaut. Das muss auch auf den Packungen deklariert werden. Meinetwegen kann man dann auch Regulierungen dahin gehend einführen, dass man Sorten verbietet, die für Leute mit psychosemäßigen Vorbelastungen vielleicht besonders gefährdend sind. Produktdeklaration ist aber auf jeden Fall wichtig.

Das waren einige Hinweise darauf, wie ich mir letztendlich einen legalen Markt vorstelle. Dazu könnte ich natürlich noch viel mehr erzählen. Ich will mich aber auf diese ganz grundsätzlichen Darstellungen beschränken.

Was kann Nordrhein-Westfalen mehr oder weniger sofort machen – außer einer Bundesratsinitiative –, um dahin zu kommen? Damit sind wir wieder beim Thema „Modellprojekt“. Das halte ich für absolut entscheidend und sinnvoll und letztendlich auch mehrheitsfähig. Wir haben selber eine Umfrage durchgeführt, die auch in diversen Stellungnahmen genannt wurde. Danach gibt es im Moment keine Mehrheit in der deutschen Bevölkerung dafür, jetzt sofort in Deutschland ein System wie in Colorado einzuführen. So weit sind wir noch nicht. Ein großer Teil der Bevölkerung sagt aber, dass der Krieg gegen Drogen gescheitert ist. Sie betrachten das, was hier gemacht wird, sehr skeptisch und fragen sich, was die Alternative sein könnte.

Vor diesem Hintergrund sollte man sich einmal in einem kleinen, überschaubaren Rahmen anschauen, was passiert, wenn man zum Beispiel Tausend Leuten wie beim Heroin-Projekt Cannabis zur Verfügung stellt – mit einer vernünftigen Untersuchung: Wie entwickeln sie sich? Wie entwickelt sich ihr Konsum? Wo haben sie vorher eingekauft? Wie sieht es mit der Stoffreinheit aus? Dann wird man sehen, ob sie plötzlich alle psychotisch werden oder eben nicht. Das Ganze ist auch rückholbar. Nach dem Abschluss des Versuchs, beispielsweise nach drei Jahren, kann man es beenden.

Genau das bringt der Berliner Bezirk Friedrichshain-Kreuzberg gerade auf den Weg. Der Antrag wird gestellt werden. Dieselbe Diskussion findet in Frankfurt statt. Wie ich diese Woche erfahren habe, hat dort übrigens auch die SPD – so viel noch einmal zur möglichen Innovationskraft von Rot-Grün – einen Antrag auf Durchführung eines solchen Modellprojekts gestellt. Diese Diskussion gibt es auch in Köln-Innenstadt.

Beim Heroin-Projekt war NRW damals mutig und hat mitgemacht. Im Übrigen haben wir jetzt auch legale Heroinkonsumenten – Sie haben ja eine Frage zum Thema „freie Fahrt auch für andere Drogen“ gestellt, Herr Yüksel –, bei denen es nicht um medizinischen Einsatz geht. Wir haben aber keinen einzigen legalen Hanfkonsumenten. Darüber sollte man vielleicht auch einmal nachdenken.

Beim Thema „Heroin“ war das sicherlich eine sinnvolle Angelegenheit. Lassen Sie uns einmal ausprobieren, ob ein überschaubares Modellprojekt in wenigen Städten mit einer überschaubaren Anzahl von Personen nicht auch sinnvolle Ergebnisse zum Thema „Cannabis“ bringen könnte.